sciences, consciences et religion....

kriptonis · Modérateur Inscrit le: Jul 06, 2004 Messages: 895 Localisation: PACA 04

Salut à tous....

Je viens de terminer un livre: "MUSEUM" de Véronique Roy. Il soulève des supers questions sur les scientifiques et certaines de leurs motivations (avouables ou non !!)...

Quand la science n'est plus en accord avec la conscience ou avec les religions ... que peu faire un scientifique athé ou croyant????

Je sais que François Rabelais a écrit (il y a longtemps certes !!!) : "Science sans conscience n'est que ruine de l'âme "...... Phrase qui a fait "plancher" bien des bacheliers à une époque .... Mais je pense que le sujet est toujours d'actualité... ce livre est là pour le prouver ....
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antithia · Posté le: 28/09/2006 21:28 Sujet du message:

salam eilikoum

Le sujet est brûlant, en fait, car actuellement, la science a atteint un niveau tel qu'il faut parfois aller au delà de l'anciene éthique pour continuer a avancer.
en genetique, par exemple.

Un exemple frappant est celui de l'utilisation d'embryons congelés inemployés et de cellules souches pour guérir de maladies neuro dégeneratives.
Nous n'en sommes qu'aux balbutiements et déja, la polémique est ouverte!

L'anciène éthique parle de vie: un embryon est une vie potentielle, bien sur...alors, a t'on le droit de prendre cette vie potentielle et de briser son développement au profit d'une autre vie?

Quand on connait la chorée de huntington (j'en parle car je connais le probleme), quand on voit la souffrance des personnes qui en sont atteinte, la dégradation cognitive et physique progressive et inéluctable de ses jeunes gens. Quand on sait que les familles atteintes ont parfois plusieurs enfants malades...Qu'est ce qu'un embryon congelé inemployé et prévu pour ça ???

La question se pose dans le service où je travaille.
Nous pratiquons la greffe de cellules souches à titre expérimental. Nous avons trois patients en traitement.
Nous voyons l'amélioration progressive quand ils reviennent pour leurs examens de contrôle.
Nos 3 patients, nous les connaissons bien. Ils font partie de nos vies, ce ne sont pas des anonymes, mais des gens avec qui nous partageons un bout de chemin et que nous aimons en tant que personne extremement sympatiques
Nous voyons aussi l'avancée de la méthode de cure en comparant notre premier cas et les deux autres.
Nos deuxiemes et troisièmes cas sont frère et soeur: êtes vous capable d'imaginer le sentiment de cette famille? L'espoir qu'ils ont? Leur joie immense à chaque progres?

Les embryons utilisés le sont avant la période de différenciation des cellules (puisque nous avons besoin de cellules souches, c'est à dire, encore différenciables.)
L'embryon est utilisé au stade de morulla: soit quelques 8 à 16 cellules seulement...2 à 4 divisions!
S'agit t'il déja de vies?

L'anciène éthique conservatrice dit que oui!

L'islam (la religion la plus explicite et la plus exigeante!) donne un délais de 40 jours avant de considérer l'embryon comme vivant...soit bien plus que la période nécessaire à l'obtention de matériel de cure!!!

La nouvelle éthique dit que ce ne sont pas des vies potentielles, mais du matériel humain a destinée curative car conçus dans ce but unique!
Qu'en est-il?

C'est vrai qu'il est difficile de se positionner par rapport à ce genre de polémiques.

L'éthique est un concept en constante évolution.

Quand les médecins déterraient les cadavres dans les cimetieres pour découvrir l'anatomie humaine, l'église hurlait au péché...mais sans cela, où en serions-nous?

Il a fallut installer un cadre de travail légal, mais surtout, éthiquement acceptable : on ne déterre plus de cadavre, mais chacun a le droit de donner son corps a la science. c'est un peu moins chocant pour les esprits réactionnaires et tout aussi efficace.

Ceci dit. heureusement que la conscience humaine et l'éthique nous freinent.
L'humain est parfois inhumain!
Nous savons tous que bon nombre d'avancées médicales ont eu lieu sous l'égide SS.
L'homme vivant était un formidable terrain d'expériences en tant que tel, et sans aucun respect pour sa peur, sa souffrance...sa vie.
c'était dégueulasse...immonde...
Mais nous bénéficions encore aujourd'hui des connaissances acquises de cette horible manière, en psychiatrie, en maîtrise de la douleur, en gynécologie et dans de nombreux autres domaines!
Tous, nous échangerions volontier les connaissances gagnées contre la souffrance de ces cobays humains, mais nous ne pouvons pas revenir en arrière.
Nous ne pouvons que tout faire pour que cela ne se reproduise plus, c'est a dire, comme tu le dis, claude, donner de la conscience à la science.

Les évolutions scientifiques doivent se situer entre deux extrêmes: le respect de la vie et l'irrespect de la vie.
Ce n'est pas simple!

Définir le cadre de travail, repositionner ce qui est acceptable et ce qui ne l'est pas à chaque pas en avant, trouver le juste milieu...
Qui peut prendre une telle responsabilité?

Je parle ici d'avancées médicales parceque c'est mon dada, mais le sujet est vraiment, vraiment vaste: évolution de l'agro-alimentaire grace aux OGM, énergies polluantes...
En fait, cela couvre a peu pres tout ce qui fait que notre espece est en très grande évolution et en meme temps, au bord de l'autodestruction!

Il y a un vieil adage qui dit: "on ne fait pas d'omelette sans casser des oeufs"
En comprenez vous le sens exact?
Oui!
C'est de vie qu'il s'agit!!!

PDT_009

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dreamer · Posté le: 29/09/2006 22:11 Sujet du message:

ce que tu dis est vrai, antithia.
mais le fait que plus nous evoluons et plus nous detruisons n'est il pas la preuve que nous allons dans la mauvaise direction?
n'y a t il pas un chemin qui, au lieu de detruir, pourrait construire et reellemnt faire evoluer?
si on en croit les resultats, oui nous avancons. mais a quel prix?
le prix en vaut il la peine?
n'est il pas enorme ce prix, qui consiste a repousser les limites de l'ethique et detruire notre planete?
peut etre que certains cherchent sur le bon chemin, celui de l veritable evolution.
malheureusement, les lobbies et autres riches font pression pour trouver d'abord le profit et ensuite les solutions.
tous ces gens qui empechent d'evoluer correctement ne sont pas a detester mais, je le rappelle, a etre compris et pardonner.
car les freins qu'ils mettent a l'humanite et les dangers qu'ils font encourir a tous, les vies qu'ils detruisent peut etre juste pour le profit sont peut etre bien plus reels et grands que ce que nous pensons.
a la base, la science est une bonne idee.
mais l'argent et les magouilleurs sont la.
la corruption et la pression existent bien.
les riches et puissants font la loi et decident.
comment savoir si la science dit vrai, si elle ne cache pas?
avoir une confiance aveugle en la science est, pour moi, une erreur.
l'erreur s'est deja produite dans le passe.
avant la science, les gens avaient une confiance aveugle en la religion, qui expliquait tout.
on est passe de la religion a la science. le probleme n 'est ni l'un ni l'autre, mais la facon dont on les utilise.
ne dependre que de soi meme, etre independant est, pour moi, la seule facon d'acceder a la verite.
si la source de verite est exterieure, s'il faut faire confiance, comment savoir si c'est reellement la verite?
apprendre a discerner est interieur.
quelqu'un disait: "ce qu'on nous enseigne, c'est ce que l'on sait deja."
si tout est en nous, il nous suffit d'y acceder.
voila voila.
c'est peut etre un peu abstrait...

dreamer · Posté le: 29/09/2006 22:15 Sujet du message:

"peut etre que certains cherchent sur le bon chemin, celui de l veritable evolution."
je veux dire par la que certains ont peut etre trouve des solutions face aux problemes grace a la comprehension, la connaissance de la cause des causes.
peut etre y a t il des alternatives etouffees et ridiculisees par ceux qui n'y ont aucun interet.
et la science peut malheureusement s'opposer a n'importe quoi.

Atil · Posté le: 01/10/2006 08:55 Sujet du message:

Quand la scoience n'est plus en accord avec la religion, que peuvent faire les religieux ?
Et bien ce qu'ils font d'habitude :
Vociférer des propos haineux, demander le retour aux traditions d'il y a 1000 ou 2000 ans, mettre le feu à des batiments, assassiner ou menacer d'assassiner des gens, poser des bombres, etc ...

La science tue.
La religion tue.

Quand à l'éthique elle est soumise à des croyances culturelles.

Comment savoir alors ce qu'il est bon de faire ?

Finalement, d'un point de vue écologique, ce n'est pas la science qui est dangereuse mais simplement l'homme en général.
Même quand il est bien intentionné.
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antithia · Posté le: 01/10/2006 13:31 Sujet du message:

Bien vu...c'est l'homme le danger.
Mais en attendant, il faut bien faire avec!
PDT_006

Nous avons la chance d'etre en "démocratie". Toutes les décisions ne dépendent pas d'une seule personne ou d'un seul groupe de personnes.

Quand un college éthique doit être réuni pour traiter d'un sujet, des représentants de plusieurs horizons sont conviés.
Il s'agit d'imminences religieuses, scientifiques, politiques...
La discution ne se terminera que sur un accord

Je crois que c'est une erreur de dire que les religieux font tout pour revenir 1000 ou 2000 ans en arrière. Ils cherchent simplement des solutions en accord avec leurs conviction...mais si ils n'en trouvent pas, bien souvent, ils s'inclinent (sous nos cieux du moins!)

exemple:
Pour l'avortement, des colleges éthiques ce sont réunis. L'église s'est positionnée on ne peut plus clairement...Et s'est inclinée.
Disons qu'elle a gagné sur un point: on n'avorte pas si facilement, il faut pouvoir faire valoir ses motivations durant deux à trois scéances de "psy" avant de passer à l'acte et le médecin avorteur à le devoir d'exposer, à la demandeuse, toutes les autres possibilités: assistance, adoptions, aides diverses

en résumé: la présence des religieux tempère un engouement pour le progres qui rend le scientifique aveugle.

(précision:oui, je considère la légalité de l'avortement comme un progres...en tout cas médico-social...et avec ses nombreux revers de médaille!)

cette temporisation n'existe pas dans tous les pays du monde. nous avons beaucoup de chance.
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Neo-Icare-Epiphane · Posté le: 02/10/2006 12:57 Sujet du message:

[quote]Salut à tous....

Je viens de terminer un livre: "MUSEUM" de Véronique Roy. Il soulève des supers questions sur les scientifiques et certaines de leurs motivations (avouables ou non !!)...

Quand la science n'est plus en accord avec la conscience ou avec les religions ... que peu faire un scientifique athé ou croyant????

Je sais que François Rabelais a écrit (il y a longtemps certes !!!) : "Science sans conscience n'est que ruine de l'âme "...... Phrase qui a fait "plancher" bien des bacheliers à une époque .... Mais je pense que le sujet est toujours d'actualité... ce livre est là pour le prouver ...[quote]

Bien sur après tu t'es empressé de bouquiner un bouquin d'epistemologie ... ou pas.

En effet l'epistemologie apporte quand même un plus dans cette période de grand mixe sans grande relfexion. Je rappel par l'occasion que l'epistemologie c'est la branche de la philosophie qui étudie l'histoire et la demarche scientifique ... détail très important.

Donc pour :
Quand la science n'est plus en accord avec la conscience ou avec les religions ... que peu faire un scientifique athé ou croyant????

Ben déja la science n'a pas à être en accord avec la croyance ... puisqu'elle ne repose pas sur le même principe ... la science repose sur le fait, est refutable et à pour but de repondre aux questions d'ordre naturelle. La religion sur le croire, est irrefutable (dogmatique quoi) et à pour but de répondre aux questions d'autre surnaturelle (metaphysique quoi)
Toutefois elles ne sont pas antithétiques ... on peut pratiquer les deux (theyllard par exemple, et dieu sait que je l'aime bien lui) mais vouloir mélanger les deux ça c'est totalement et irrémediablement un non sens.

Ensuite pour la partie sur la conscience ... bien sur la science n'est qu'un outil, une demarche ... utilisée par les cherceurs ... ensuite à eu de l'utiliser dans un sens ou dans l'autre ... Bref plutot que de blamer l'outil blame plutot l'Homme ...

Et au final c'est plus une question de culture qu'autre chose ... le probleme c'est que notre societe a quand meme un sacre fond judeo chretien (manicheenisme, place de l'enfant, du jugement etc.) .. d'où les problémes soulevés ... et les ambiguités surtout en France. Ce que nous jugeons (j'insiste sur ce terme) mauvais peut etre bon dans d'autre civilisation ...

Bref mauvais question ... mauvaise réponse ... ... ... Faute à la société ... et l'Homme a blamer avant tout (D'où la fameuse citation de Rabelais)

Epistemologie forever.
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"Je confirme "Achilles Millefeuilles" ... due à la forme des feuilles facilement identifiables.
Si tu en doutes ça doit ressembler à ça :"

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kriptonis · Posté le: 02/10/2006 17:42 Sujet du message:

Salut à tous ....

Néo , je pense que tu fais allusion à Teilhard de Chardin (dont on parle beaucoup dans le livre ...) mais comme Rabelais c'était un religieux...... ( Jésuite pour lui et Franciscain pour Rabelais ), donc leurs jugements ont souvent fait appel à la consciense et à Dieu !!! Dans le bouquin il est aussi beaucoup question de DARWIN et du Néo-Darwinisme.....Justement c'est là que la religion blesse ......

"La Bible ne peut pas enseigner comment a été fait le ciel mais comment on va au ciel " Galilée .....

Pour l'épistémologie, chère à Piaget ...non pas de bouquin sur le sujet à la suite !!!

Mais le bouquin :"MUSEUM" est tout de même à lire !!!!
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fraternellement kriptonis

Neo-Icare-Epiphane · Posté le: 03/10/2006 21:09 Sujet du message:

Oui je pense à lui ... qui était à la fois religieux et paleonthologue ... il n'a pas fait l'erreur de mélanger les deux ... En cela c'est un grand scientifique et religieux ... ... ... ... en plus de ses bouquins sur sa vision de la réligion des plus interessant.
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enkariss · Novice de la parole Inscrit le: May 11, 2004 Messages: 72

effectivement, l'ethique dépend des cultures, et la meilleure des intentions peut conduire au pire cataclysme, personne n'est omniscient, donc personne ne peut connaitre les conséquences d'une autorisation ou d'une interdiction dans un domaine quelconque...

Pour ce qui est de lier science et religion, il est vrai que cela peut etre difficile parfois, mais je ne pense pas que ce soit totalement antithétique, parfois la physique et la métaphysique se rejoignent et l'un peu aider l'autre à trouver des réponses...
pour neo : je suis assez opposée au mot "surnaturel" rien n'est extérieur à la nature, , l'humain est naturel, la chimie est naturelle, le pétrole est naturel, la pollution aussi et les phenomenes inexpliqués ne sont qu'inexpliqués Wink

....
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Atil · Posté le: 09/10/2006 19:49 Sujet du message:

Plutôt que de reprocher à la science d'être parfois en mauvais accord avec la religion, on devrait plutôt remplacer le mot religion par morale ou par éthique.
On remarquera d'ailleurs que la religion aussi n'est pas toujours en accord avec la morale et l'éthique (ex : le fanatisme guerrier).
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antithia · Posté le: 09/10/2006 19:58 Sujet du message:

l'éthique...c'est la religion quand elle ne parle pas de Dieu!

(ouh...c'est pas mal, ça...je m'épate!) PDT_008

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Neo-Icare-Epiphane · Posté le: 14/10/2006 19:43 Sujet du message:

Rhanavoir

L'etique ce sont les régles que l'on se fixe.
La religion c'est la tentive de repondre aux questions metaphysiques.

L'etique peut suivre une religion ou pas.
Une religion peut suivre une étique ou pas.
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enkariss · Novice de la parole Inscrit le: May 11, 2004 Messages: 72

Question de définition bien sur...
a ce propos, le larousse nous dit :

Ethique : science de la morale
et il définit la morale comme la "science qui enseigne les règles à suivre pour faire le bien et éviter de faire le mal"
(encore faut il etre manichéen, et considerer la morale comme une science... bref... on ne peut pas toujours etre d'accord avec les academiciens Wink

)

quant à religion il est dit : culte rendu à la divinité.// foi, croyance convictions religieuses.

Donc si on suit la définition du larrousse, on ne peut qu'etre d'accord avec Neo Icare Epiphane Wink

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kriptonis · Posté le: 16/10/2006 12:23 Sujet du message:

Salut à tous .....

Personne ne peut avoir raison tout le temps ....de même qu'il est rare que quelqu'un se trompe tout le temps !!!!

Si j'ai lancé ce débat , je savais qu'il y avait matière à débattre et tout les avis sont important !!!!

Maintenant si chaque mot est sorti du dico ( ou d'autre livre !!)...tout ressenti est absent !!!

Que pensez- vous du sujet ??? Là est le problème .....

L'ethique est fonction d'une corporation et non de l'humanité !!!!

Pour certains cela s'appelle la "déonthologie" mais quand l'on voit les procès liés à la médicine on comprend que le mot est élastique !!!!

Voir l'euthanasie, l'avortement , le clonage etc .....

Mais l'important c'est vous !!! Votre coeur .....Ou vos tripes !!
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Atil · Posté le: 17/10/2006 07:05 Sujet du message:

Justement non : l'éthique ou la morale devraient dépasser les tripes et les émotions personnelles.
Elles devraient être les mêmes pour tout le monde sinon ou est la justice ?
Donc elles devraient être rationnelles.

Idem pour les mots : ils sont définis par les dictionnaires et non par le ressenti subjectif de chacun. Sinon chacun donne un sens diférent aux mots et plus personne ne se comprend.
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kriptonis · Posté le: 19/10/2006 13:03 Sujet du message:

Salut à tous ...

Tes propos Atil prouve qu'il y a chez toi , une grande évolution !!!

Tu dis "devrait" !!!! Oui ...mais comme cela n'est pas le cas , je suis dans une vérité "terre à terre " qui est proche de la réalité quotidienne....

Les gens réagissent avec leurs chakras dominants .... et avec le premier pour la majorité ...donc les tripes, pour rester juste au dessus !!! PDT_019

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