tolérance et religion....

kriptonis · Dernière édition par kriptonis le 01/05/2007 16:15; édité 1 fois

Salut à tous .....

Il y a bien des années, je faisais du tourisme en Algérie .....

La chaleur faisant j'ai eu soif .... je suis rentré dans un "bar" et j'ai commendé une bière ....

Réponse: "on ne sert pas d'alcool aux musulmans !!"

Ok ceux qui me connaissent savent que je n'ai pas le type blond suédois !!!!

Je lui répond : "je suis Francais "....

Il me demande mon passeport ...je lui montre ...et il me sert la cannette de bière !!!!

Conclusion ... si je suis français ...je ne suis pas musulman !!!

Nationalité = religion !!!!

J'aurais pu être Algérien et catholique ....non ?

Donc boire de l'alcool !!!

Que pensez-vous de cela ????
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dreamer · Posté le: 01/05/2007 13:08 Sujet du message:

je pense qu'il est tout a fait normal que tu sois etonne. la france est un etat laique, ou tous les francais sont egaux en droits. et ces droits sont les droits de l'homme.
en fait, en fance nous avons la chance d'etre des humains avant d'appartenir a un groupe. ainsi, que je sois musulman, femme, noir, indien... j'ai le memes droits que les autres. je suis un etre humain, pas un indien, un noir ou encore une femme.
en algerie, le barman n'a pas tenu compte de ton humanite mais a simplement cherche a savoir a quel groupe tu appartiens car en algerie les droits ne sont pas les memes pour tous, car les etres humains en algerie appartiennent avant tout a des groupes. ils ne sont pas egaux, ils sont differents, ce qui amene inevitablement la segregation. car le droit a la difference amene inevitablement des differences de droits, et donc des inegalites, et donc des injustices, et donc des segregations...
je pense qu'il est preferable de voir ce qui nous rassemble plutot que ce qui nous distingue si nous voulons vivre ensemble. nos interts communs nous permettent de vivre esemble. nos interts personnels, de groupe, ne sont pas les memes pour tous, ce qui amene des conflits.
que nous soyons tous differents est tres bien, ce serait monotone sinon. mais pour vivre ensemble, nous ne devons tenir compte que de ce qui nous rassemble, de nos interets communs. c'est d'ailleurs pour aboutir a cela que la revolution francaise a eu lieu.
c'est le niveau de conscience qui permet d'elargir la vision d'un monde personnel a celle d'un monde commun. la conscience individuelle doit grandir afin de devenir une conscience universelle. ainsi nous passons des interets personnels (moi, mon groupe, mon appartenance et mes interets propres=egoisme) aux interets communs (fondes sur la conscience qu'avant d'appartenir a un groupe nous sommes tous francais, qu'avant meme d'etre francais nous sommes tous des etres humains vivant sur la meme planete, dans le meme systeme solaire, dans la meme galaxxie, dans le meme cosmos, au sein du meme univers). et lorsque notre conscience nous permet d'acceder pleinement a la conscience universelle, nous sommes non seulement capables de vivre et d'evoluer ensemble, mais nous respectons et protegeons egalement les regnes mineral, vegetal et animal. a ce moment la, nous sommes capable de vivre dans la paix tout en protegeant et respectant la vie sur terre et la terre elle meme.

kriptonis · Posté le: 02/05/2007 11:12 Sujet du message:

Salut à tous ....

Non Dreamer, je ne me suis pas "étonné" !!!

J'ai tout simplement pensé que la liberté individuelle était une chose fragile ......

Personne ne peut m'imposer de ne pas boire d'alcool, même si tu es musulman ... c'est ton choix !!!

Il est certain qu'au moyen âge tu aurais manger de la viande un vendredi ?????......... Pas le bûcher ...certes , mais presque !!! Tu aurais du payer ...Eh oui les riches payaient le droit de manger de la viande le vendredi !!!! ainsi ce n'était pas un pécher si tu pouvais payer !!!

Trés drole !!!!

Mais, c'était au moyen-âge ........

Nous avons passé l'an 2000 !!!

Nous rentrons dans l'ére du Verseau.....

Fini ce genre de conneries .....

Si tu es Juif et que tu aimes les oeufs au bacon ...c'est ton problème !!!

Tu règleras les comptes plus tard .... si c'était "vraiment grave !!!"

Pour moi ce qui compte c''est d'être en accord avec sa conscience ....

Les autres ????

"Les autres c'est l'enfer !!" J.P Sartre

Beau sujet de dissert. pour le bac .....
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hyphilis · Posté le: 02/05/2007 17:04 Sujet du message:

Le probleme c'est que l'on nous crée un monde telle qu'il devrait pas etre, on nous oblige à croire, a faire et presque à penser.

Pour moi ce qui compte c''est d'être en accord avec sa conscience, si le coeur est present, c'est clair nous devrions etres libre de nos choix.

Atil · Posté le: 03/05/2007 07:06 Sujet du message:

Pour certains, donner à quelqu'un une chose interdire par sa religion c'est se rendre complice de son infraction. Donc c'est être tout aussi coupable aux yeux de Dieu.
C'est comme si un homme qui veut se suicider venait vous demander de lui préter votre pistolet.
Pouvez-vous lui préter en toute connaissance de cause sans aucun sentiment de culpabilité ?
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kriptonis · Posté le: 03/05/2007 09:56 Sujet du message:

Salut a tous...

Si je comprends bien Atil, un musulman employé dans une boucherie refuserai de vendre de la viande de porc ??

Ou s'il travaillait en grande surface il refuserait de mettre en place les bouteilles de vin ???

Ou est la tolérance ????

Plus haut je parlais de Moyen-Age !!! Là nous sommes en plein dedans!!!

L'évolution ne va pas dans se sens là .......

Pour l'histoire du pistolet ..... une bière désaltère et il en faut beaucoup pour tuer .....Sauf si tu prends la cannette sur la tête....

Si tu prêtes une arme à un ami qui te dit vouloir se suicider ...tu es un assassin au second degré .... Mais si tu la lui prêtes pour se défendre et qu'il se suicide avec ...c'est que tu manquais de psychologie ... et que ton ami n'en étais vraiment pas un !!!
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antithia · Posté le: 06/05/2007 02:56 Sujet du message:

Petite histoire issue de la tradition musulmane.

Dieu accorda a trois hommes de pratiquer le pêché de leur choix.
le premier voulu tuer...et il tua
le second voulu forniquer...et il forniqua
le troisième homme pensait que tuer et forniquer étaient des choses graves, il se dit qu'il allait se saouler, car cela est bien moins grave!
et il se saoula
et saoul, il tua, vola , viola, forniqua et commis les pires horreurs qui soient

Pour en revenir à ce que tu as vécu, kripto.
Bien des ""musulmans""" pensent avoir acquis l'islaam en héritage.
Or l'islaam et le fait d'être musulman passe nécessairement par une recherche, des études, des expériences qui, chaque fois, doivent être analysées en regard des paroles sages du Coran (bien interpreté)
(et d'autres livres)

On ne nait pas musulman...on le devient!!!
seuls les sages ulemas, les gens qui ont réfléchis s'en rendent compte...

ton barman n'a pas voulu t'offencer, il a cru bien faire, pour toi, pour lui et pour Dieu...mais il n'a pas compris l'islaam.

L'important dans cette histoire, est que tu aies pu te rafraichir avec une bonne bierre...le reste, c'est triste...mais nous ne pouvons pas porter sur nos épaules , toutes les erreurs de l'humanité!

Pour ma part, je t'offrirai ce que tu désire et ce que je possède si tu as soif car mon chemin est a moi et ton chemin est a toi.
mon chemin, je commence à l'entrevoir (et oui...la quarantaine approche!)
L'islaam bien compris ouvre l'esprit, s'il est mal compris, il le ferme!
Ton Barman n'avait rien compris!!!

Je précise que je ne suis toujours pas musulmane au cas ou vous vous le demandriiez...Pas au sens où les médias et la vie courrante vous le montrent, en tout cas!
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sortez du troupeau!

Atil · Posté le: 10/05/2007 22:17 Sujet du message:

"Si je comprends bien Atil, un musulman employé dans une boucherie refuserai de vendre de la viande de porc ??

Ou s'il travaillait en grande surface il refuserait de mettre en place les bouteilles de vin ???"

>>>>>Oui, il refuserait. car il estimerait agir ainsi pour le bien de ses clients.
Dans son optique, il agirait avec de bonnes intentions.

"Ou est la tolérance ????"

>>>>>C'est comme quand des parents empèchent leur enfant de manger des pilules qu'il prend pour des bonbons. Ou est la tolérance ?
Doivent-ils laisser leur enfant faire ce qu'il veut, ou doivent-ils l'en empécher parceque c'est pour son bien ... ou parcequ'ils CROIENT que c'est pour son bien ?

"Plus haut je parlais de Moyen-Age !!! Là nous sommes en plein dedans!!!"

>>>>>Mais dans un siècle les gens trouveront aussi que nos agissements, en ce début du 21 ème siècle, étaient "moyenageux".
Nous agissons selon nos valeurs .. mais celles-ci ne sont que des croyances qui ne sont peut-être pas plus valables que celles dont nous nous moquons.

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"Or l'islaam et le fait d'être musulman passe nécessairement par une recherche, des études, des expériences qui, chaque fois, doivent être analysées en regard des paroles sages du Coran (bien interpreté)
(et d'autres livres)"

>>>>>Et pourtant partout dans le Coran il est écrit qu'on doit CROIRE.
Hors analyser et étudier c'est l'inverse de croire.
Celui qui croit n'analyse pas en profondeur.
Et celui qui analyse ne croit pas : il sait.
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antithia · Posté le: 10/05/2007 22:42 Sujet du message:

un boucher musulman vendrait il du porc?
oui, dans une boucherie de grande surface: il n'est pas responsable des choix de ses patrons et de ses clients.
non, si la boucherie lui appartient.
idem pour l'alcool.

En effet, le Coran t'invite a ""croire"", je dirais même...a avoir la certitude de l'existance d'un Dieu unique.
- Dieu Unique fait parfois un peu peur. Si je parle d'energie universelle, ça passe mieux...mais il s'agit bien de la même chose.

Admettons, cher Atil, que tu aie forniqué...vilain pêché, n'est ce pas... PDT_016

cela peut faire rire...on peut dire...m'enfin, c'est pas grave...

ou alors, on peut plonger très loin dans le réflexion.

un couple se marie vierge, découvre ensemble la sexualité, aucun des deux n'aura l'idée que ce serait mieux ailleurs puisqu'une découverte faite ensemble est toujours quelque chose qui crée des liens d'union profonds et presqu'indestructibles. Monsieur et Madame seront heureux avec ce qu'ils ont, même si, un regard avertit dirait ""bof""...

Si l'un des deux n'est pas vierge, il apprendra au partenaire,mais aura des exigences qui déstabiliseront le couple ect...

chaque action doit etre pesée, mesurée et analysée en profondeur.

le Coran demande d'avoir la certitude...mais quelquepart, c'est secondaire. il t'apprends surtout certaines valeurs a partir desquelles tu peux faire tes analyses (quand il est bien compris)

Le Coran est un livre très contesté, mais il y a beaucoup de livres sacrés et tous disent à peu près,, la meme chose!

la reflexion profonde a propos de ses actes n'est pas une question d'époque. il y avait de très grands erudits et de très grands sages au moyen age.
Pour moi, il s'agit plus d'une quete personnelle.
ou que l'on soit, qui que l'on soit, et de tout temps!

La remise en question d'une vie , ça fait un drôle de choc. ça peut vous laisser 6 mois au lit, paralysé par l'ampleur de la découverte et par l'ampleur de ce qui reste à découvrir (c'est du vécu!)

Je suis croyante et l'islaam est la religion que je connais le mieux...mais je continue a m'interesser à d'autres idées, d'autres concepts.
c'est nécessaire, sinon, on se ferme. on s'enferme...et on refuse de servir une biere à un touriste.
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hyphilis · Posté le: 11/05/2007 11:08 Sujet du message:

"Plus haut je parlais de Moyen-Age !!! Là nous sommes en plein dedans!!!"

C'est un peu ca en effet, mais avoir ce genre de conversation a propos de religion c'est identique, l'homme est le resultat de ses propres croyances parce que c'est la vie qu'il à choisi qu'il à rendu ainsi.

Ou est la vrai liberté dans tout ca, elle est enchainé au pied d'un arbre en attendant que la feuille tombe et retourne à ses racines.

Dreamer à raison dans ses propos, l'évolution n'est pas la meme d'un endroit à un autre et d'une personne à une autre pourtant nous sommes tous égaux.

Je suis croyante et l'islaam est la religion que je connais le mieux...mais je continue a m'interesser à d'autres idées, d'autres concepts.
c'est nécessaire, sinon, on se ferme. on s'enferme...et on refuse de servir une biere à un touriste.

Tout à fait Antithia, et on en fini par avoir ce genre de discussion.

antithia · Posté le: 11/05/2007 17:10 Sujet du message:

La question de départ était: que pensons nous de l'attitude du barman musulman qui refuse de servir une biere à kriptonis si celui ci ne lui prouve pas qu'il n'est pas musulman....

donc...Tolérence et religion ....(sont elle capable d'habiter une même personne).

Je me suis sans doute mal fait comprendre en défendant les concepts islamiques alors qu'ils ne peuvent etre qu'expérimentés

kriptonis · Posté le: 12/05/2007 06:15 Sujet du message:

Salut à tous .....

Le plus grave , et le plus con, pour moi ...c'est qu'aux yeux du barman si j'avais été français je n'étais pas musulman !!!!

Il est anormal, de lier une nationalité avec une religion ...

Si tu es israélien...tu es Juif ....Il y a des israéliens chrétiens, boudiste ou autres ....

Si j'avais été francais "et" musulman j'avais droit à ma bière !!!!

Une nationalité ne doit pas correspondre obligatoirement à une religion ....Si c'est le cas..c'est grave car pas de libre choix !!!!

En Suisse chaque canton a une religion "officielle" ....protestant ou catholique ..... oui il n'y a que deux religions !!!

Mais si tu es catholique et que tu vis dans un canton protestant ...tu payes une taxe !!! Celle là non plus elle est pas mal !!!
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antithia · Posté le: 12/05/2007 06:18 Sujet du message:

hallucinant, ton truc de la suisse.
c'est vrai ou c'est une blague?

Sinon...c'est bel et bien ce que j'essayais de dire, on ne deviens pas musulman (ou autre) par héritage, mais en ayant confronté ses expériences à ses valeurs de référence (trouvées dans les livres sacrés)
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kriptonis · Posté le: 12/05/2007 17:37 Sujet du message:

Salut à tous ...

Non, non, Anti , c'est vrai !!!! Le 1 avril est passé !!!

C'est dôle non ????

Enfin c'était vrai quand j'étais encore marié avec une suissesse née à Fribourg .....
Depuis je ne sais pas ...les suisses ont peut-être fait une "votation" ...mais je ne crois pas !!!

La religion est donc quelque chose de trés important !!!! Puisque cela peut-être "taxé " !!!
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antithia · Posté le: 13/05/2007 04:19 Sujet du message:

Cela n'est pas nouveau (la dîme)
Et cela n'est pas fini (les problèmes du proche orients, d'ethnies en afrique...)
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kriptonis · Posté le: 13/05/2007 09:52 Sujet du message:

Salut à tous ...

La différence avec la dîme, c'est que dans le cas suisse tu payes pour une religion qui n'est pas la tienne !!! Une sorte d'amande ....
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hyphilis · Posté le: 13/05/2007 12:02 Sujet du message:

Bonjour à tous,

Pour moi, le serveur à cru bien faire, il t'a quand meme donné une biere je pense que si j'avais été à ta place et qu'il ne me l'aurais pas donné j'aurais respecter son choix et je serais aller voir ailleur sans me poser de questions sinon les questions ne font que s'accumuler.
Il faut avoir un état d'esprit bien plus clair que le sien.

Moi meme, il m'est souvent arrivé des faits assez similaires.

Nationalité = religion !!!! Le probleme c'est ca, Il est anormal, de lier une nationalité avec une religion ... pourtant c'est le cas .

Les gens jugent a premiere vue, ils se font une fausse idée donc tout est faux, on ne connait pas le coeur, ou les pensées d'une personnes à premiere vue, on ne sait vraiment pas grand chose.

Mais si tu es catholique et que tu vis dans un canton protestant ...tu payes une taxe !!! Celle là non plus elle est pas mal !!!

Comme il m'arrive de le dire, a l'aise c'est pas normal du tout ca.

Ne pas avoir ce genre de discution serait de l'intolérance pure!

La vérité c'est que je n'en sais plus grand chose. PDT_014

tout comme le barman à jugé kripto...kripto aurait pu juger le barman "quel C..celui là, quel Moyen ageux!"
Mais au lieu de cela; kripto pose la question, s'interroge...encore une fois, analyse une situation en prenant des références qu'ils juge saines.

Kripto sais voir et comprendre, et sais ( a mon avis ) que juger n'est pas la la vérité.

hyphilis · Posté le: 13/05/2007 17:30 Sujet du message:

Je me suis peut etre fait mal comprendre et la j'aimerais bien que l'on me comprennent, nous sommes aujourd'hui dans un temp moderne si je peu dire, nous devons évoluer et nous en avons largement la capacité.

Comme l'as dit Kripto en parlant du moyen age, l'évolution ne va pas dans ce sens, mais l'évolution ca signifie quoi ?

Il ne faut pas s'arreter à un simple jugement, si nous sommes des Atlantes nous devons voir que la lumiere est partout seulement certaines personnes n'en n'ont pas conscience, et ouvrir sa conscience et son coeur aux difference c'est deja une évolution.

Pour moi la tolerance comme la religion devrait etre unique, pourtant je fais preuve de tolerance et de respect vis a vis de ces differences.

Peu importe la religion et la reaction d'une personne, j'essaye sans cesse de comprendre vos points de vue, car vous aussi etes different, nous avons les bases en nous dans nos genes, nous vivons avec la terre qui fait vivre tous ce qui est vivant, si elle arrete de tourner elle ne vit plus aucune vie n'est possible c'est la fin des temps et le commencement d'un temp nouveau, dreamer à bien étudier la question, tout comme les feus ne sont pas toujours chaud, l'homme est le resultat de ses croyances, l'amour est eternelle a travers tous les temps, il ne suffit pas de croire, il faut écouter son coeur, lui donner raison, nous avons besoin d'une raison de vivre et comme beaucoup d'etres vivants cette raison c'est l'amour,
la guerre est partout mais n'est pas tout, la lumiere est en tout est partout, les grandes guerres des anciens avaient provoqué un équilibre imparfait qui a basculé du mauvais cotés, aujourd'hui nous devons prendre notre destin en mains et faire preuve de sagesse envers les difference, non les juger, on ne doit pas, c'est retourner au moyen age.

Il y'a beaucoup d'études et de propos, et c'est bien seulement nous devrions faire le vide et méditer pour trouver la force qui nous animes.

J'aime cette terre et ces animaux, j'ai une certaines amertumes envers les gens pourtant sans eux je ne serais pas la, je ne comprendrai pas.

Il m'est arrivé une fois d'etre avec un amis ,un marocain de 65 ans, un jeune de 19 ans arrive et commence à lui parler vulgairement, cela m'a mis en colere ,je lui ai posé une seul question, il a eu peur, il a sorti un couteau, j'ai fini mes paroles par une reponses, je me suis retourné et je suis parti il est rester la tremblant de peur, ce n'est pas drole pour moi.

J'ai un accent que peu de personnes connaissent et croyais moi, on vous juge facilement et on se demande pourquoi, et c'est la que le coeur commence a pleurer et que l'ame commence à souffrir.

Peu importe les tolerances ou les religions nous sommes tous unis.

dreamer · Posté le: 16/05/2007 21:21 Sujet du message:

tolerer, oui. mais attention. il faut des limites a la tolerance.
pouvons nous tolerer l intolerable ? pouvons nous tolerer le port du voile en france ? pouvons nous tolerer l'islamisme ? pouvons nous tolerer l'immoral ? je n'en suis pas sur. je suis meme certain du contraire.
alors que faire pour vivre enseble sans se taper dessus ? il suffit non pas de juger les autres et de savoir ce qui a le plus de valeur (ma culture ou la tienne ? qui l'emporte, laquelle est la meilleure ?) mais de comprendre (c'est a dire depasser le systeme des valeurs) car ce n'est qu'ainsi que nous pouvons changer les choses.
le relativisme des valeurs est tres dangereux. cela revient a dire : le gros naze vaut bien mere theresa ou l'abbe pierre. c'est tres dangereux et cela amene au chaos, a la discorde et a l'intolerance, car que dire alors de celui dont le chox, la conviction est de ne pas tolerer les autres ? il faut le tolerer ? celui qui pense que la loi du plus fort est la seule legitime peut il co habiter avec celui qui pense que la diplomatie est salvatrice ?

comprendre est, je pense, la seule chose qui puisse resoudre les problemes. il ne s'agit pas de dire : je tolere, car tres vite les limites du tolerable sont atteintes.
il s'agit de comprendre et d'avoir ainsi la cause et la solution aux problemes. il s'agit de depasser ce qui fait que nous restons coinces dans les schemas de domination en tous genres (force, dominatio verbale, manipulation, hypocrisie, mensonges, domination par largumentation...)
et ce qui fait que nous restons coinces dans les schemas de domination, c'est les valeurs.

antithia · Posté le: 17/05/2007 07:12 Sujet du message:

peut être y a t'il confusion entre tolérable et acceptable.

c'est vrai qu'une fois qu'on entre dans des sujets comme les Ismes, la pédophilie ou le gros nase, on a du mal a accepter et on ne tolère pas.
(donc, on a pas d'amour pour eux, pour faire le lien avec le sujet fils de celui-ci)

pourtant, les gens qui ont ces pratiques les trouvent tout a fait normales!

A tous niveaux, il y a une fameuse incomprehension, non seulement des Hommes entre eux, mais aussi, des Hommes par rapport aux valeurs positives et Lumineuses des Livreset des Sages.

Or, rien n'est plus variable qu'une échelle de valeur.C'est pourquoi il fallait des guides. Il fallait des Livres....Il nous fallait le mode d'emploi !!!

Malheureusement, comme tous les modes d'emplois, ce n'est pas toujours bien clair et c'est parfois interprété de manière très très approximative, voire fausse!
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