Le Coran a-t-il été trafiqué ?

Atil · Posté le: 22/07/2004 18:16 Sujet du message: Le Coran a-t-il été trafiqué ?

Les éléments les plus anciens que nous possédions sur la vie de Muhammad ont été écrits par Ibn Ishaq seulement en 750 ... mais son travail a été perdu, et n’est disponible que par morceaux dans une recension plus tardive de Ibn Hisham qui est mort en 834, soit deux cents ans après la mort du Prophète.
On dit qu’il y a six recueils corrects et authentiques de traditions Hadith sur la vie du Prophète ... mais ils ne datent que de deux à trois siècles aprés sa mort. Et un critique du dixième siècle a souligné la faiblesse de deux cents traditions incorporées dans les recueils de Muslim et Bukhari, qui pourtant passent pour sérieux
Dans son étude classique, "On the Development of Hadith", Goldziher a démontré qu’un vaste nombre de traditions Hadith, acceptés même dans les recueils musulmans les plus rigoureusement critiques, étaient des faux complets de la fin du 8ème et du 9ème siècle et, en conséquence, que les chaînes de transmission (isnads) qui les étayaient étaient totalement fictives.

Même le texte du Coran doit être considéré comme suspect.
Les disciples de Muhammad avaient retenu ou écrit sur divers supports le récit du Coran, mais Umar et Abû Bakr en avaient fait disparaître les originaux. Ainsi comme l'affirmera l'Imam Ja'far qui ne mâchait pas ses mots, "le véritable Coran n'existe pas !"
Les Musulmans considèrent que l'actuel Coran remonte au travail de la commission nommée par le calife Uthman (644-656). Un de ses généraux avait demanda au calife de faire une telle compilation parce que de sérieux différents avaient éclaté parmi les troupes de différentes provinces au sujet des différentes lectures du Coran. Les copies de la nouvelle version, qui ont dû être réalisées entre 655 et 656, furent envoyées à Kufa, Bassora et Damas, et toutes les autres versions plus anciennens auraient été brulées. Ce Coran compilé d'Uthman contiendrait toutes les révélations délivrées à la communauté, préservées fidèlement, sans modification ni variation de quelque sorte que ce soit. Mais cette position dogmatique n'est pas confirmée par les textes historiques.
Alors que les Musulmans modernes peuvent être liés par une position intenablement conservatrice, les érudits musulmans des premières années étaient bien plus flexibles, réalisant que des parties du Coran étaient perdues, perverties, et qu’il y avait plusieurs milliers de variantes qui rendaient impossible le fait de parler du Coran unique.

Selon As-Suyuti (mort en 1505) Ibn ’Umar al Khattab aurait dit :"Que personne d’entre vous ne dise qu’il a acquis le Coran entier, car qu’en sait-il ? Beaucoup du Coran a été perdu ! Alors qu’il dise : J’ai acquis ce qui était disponible. " (As-Suyuti, Itqan, partie 3, page 72).
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Cela indique bien que le Coran ne nous a pas été retransmi dans son intégralité.

L’Imâm Al-Bukhârî et Ibn Jarîr disent que, selon Ubayy Ibn Ka`b et Anas b. Malik, ces paroles ont été révélées dans la Sourate 102 "At-Takâthur" (La course aux richesses) : "le Prophète (paix et bénédiction d’Allâh sur lui) a dit : 'Si le fils d’Adam avait deux vallées de richesses, il souhaiterait que lui en fût échue une troisième. Rien ne peut remplir le ventre du fils d'Adam sauf la terre (= la mort), mais Dieu revient vers celui qui revient à Lui' ...".
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Pourtant on ne retrouve plus ce passage dans la sourate 102 (qui ne contient que 8 versets) du coran actuel. Il a donc été enlevé.

On rapporte qu'un homme récitait le Coran en compagnie de l'Imam Ja'far. Le narrateur dit qu'il entendit certains versets, durant la récitation, qui ne correspondaient pas à des versets reconnus. L'Imam Ja'far dit à la personne qui récitait : "Ne récite pas de cette manière. Récite comme les gens jusqu'à ce que le Mahdi (le Messie) arrive. Quand le Mahdi arrivera, il récitera le véritable Coran et le Coran compilé par Ali, sera de nouveau ramené !" (Usul Kafi: 2.622)
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Cela indique bien que les versions du Coran postérieures à celles d'Ali sont considérées comme défectueuses.

Selon Jabir, l'Imam Baqir aurait dit : "Personne ne peut affirmer avoir rassemblé tout le Coran tel qu'il a été révélé par Allah, si ce n'est un menteur. Les seules personnes à avoir entièrement compilé et appris par cœur le véritable Coran étaient Ali ibn Abi Talib et les Imams qui lui ont succédé !" (Usul Kafi: 1:228 )
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Les Chiites le confirment : "Celui qui a compilé le Coran véritable c'était Ali ibn alit tabib !"

Selon As-Suyuti, Aïsha, l’épouse favorite du Prophète, aurait dit : "Du temps du Prophète, la sourate des Parties faisait deux cents versets à la lecture. Quand Uthman édita les copies du Coran, seuls les versets actuels furent enregistrés !" (73).
Selon As-Suyuti aussi, Uba Ibn Ka’b, l’un des grands compagnons de Muhammad, aurait demandé à l’un des Musulmans, "Combien y a-t-il de versets dans la sourate des Parties ?" Le Musulman dit : "Soixante-treize versets." Uba Ibn Ka’b lui raconta : "Autrefois il était pratiquement égal à la sourate de la Vache (environ 286 versets) et comprenait le verset de la lapidation". L’homme demanda : "Qu’est-ce que le verset de la lapidation ?" Uba Ibn Ka’b dit : "Si un vieil homme ou une vieille femme commettait l’adultère, lapidez-les à mort."
Au sujet de ce verset disparu, Ibn Majah a rapporté les paroles de Aisha qui disait : "Le verset relatif à la lapidation et à l'allaitement (9, 8a) est venu et sa feuille se trouvait sous mon lit : aussi, quand l'envoyé de Dieu mourut, et que nous fûmes occupés par les détails entourant sa mort, un animal domestique entra et dévora la feuille."
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Les textes historiques confirment effectivement que les anciens musulmans lapidaient les personnes adultères, suivant en cela ce qui était écrit dans un verset dont on n'a plus retrouvé la trace depuis.

Au sujet du verset 6 de la sourate 33 "Les confédérés" ("...Pour les croyants le Prophète a priorité sur eux-mêmes; et ses épouses sont leurs mères."), Uthman dit que le texte d'Ubai b. Ka'b comportait : "Pour les croyants le Prophète a priorité sur eux-mêmes ; et il est un père pour eux et ses épouses sont leurs mères." 
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Voila encore une sourate qui a été modifiée.

Au sujet du verset 49 de la sourate 12 "Joseph" ("...Puis, viendra après cela une année où les gens auront beaucoup de pluies et presseront le raisin et les olives..."), l'Imam Ja'far raconta qu'un homme demanda comment il devait lire ce verset. Ali répondit que ce verset avait initialement été révélé comme suit : "Puis une année viendra ou les gens recevront une aide généreuse et ou il pleuvra abondamment" (Commentaire d'Al-Qummi: 192)
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Ce commentaire indique que le Coran a été modifié pour rendre service aux fantaisies des Califes amateurs de vin. Le mot Yâ'siroun ayant été transformé en Yâsiroun.
A noter que les Kharijites trouvaient que la sourate "Joseph" racontait une histoire trop offensante et érotique pour vraiment appartenir au Coran authentique. (Pourtant cette sourate s'inspirait d'un passage de l'Ancien testament).

Au sujet du verset 33 (ou 30) de la sourate 3 "La Famille d'Imran" ("...Certes, Allah a élu entre tous les hommes Adam, Noé, la famille d'Abraham et la famille d'Imran..."), le commentateur chiite Allamah Ali ibn Ibrahim AI-Qummi a dit : "Les mots 'La Famille de Mouhammad' étaient eux aussi révélés avec les mots 'La Famille d'Imraan'. Mais les compagnons du Prophète ont retiré les mots 'La Famille de Mouhammad' du texte original". (Commentaire d'Al-Qummi:308).
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Il est clair que ce commentaire accuse les Compagnons du Prophète d'avoir modifié le Coran.

Au sujet du verset 114 (ou 115) de la sourate 20 "Taha" ("...En effet, Nous avions auparavant fait une recommandation (ou un pacte) à Adam, mais il l'oublia, et Nous n'avons pas trouvé chez lui de résolution ferme..."), Usul Kafi a rapporté que l'Imam Ja'far aurait dit que ce verset avait initialement été révélé avec les mots suivants : "Nous avons parlé à Adam de Mohammed, Ali, Fatima, Hassan, Hussain et des Imams, leurs progénitures, mais Adam a oublié." (Usul Kafi : 1:416)
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On retrouve ici l'écho de la guerre entre les partisans de Ali (proto-Chiites) et les partisans d'Uthman (proto-Sunnites) qui trafiquaient le contenu du Coran et des hadiths pour essayer de difamer leurs adversaires tout en se glorifiant eux-mêmes.

Au sujet du verset 9 (ou 10) de la sourate 47 "Muhammad" ("...C'est parce qu'ils ont de la répulsion pour ce qu'Allah a fait descendre. Il rendra donc vaines leurs oeuvres..."), l'Imam Mohammed Baqir aurait dit que l'ange Jibreel avait transmis initialement le verset comme suit : "C'est parce qu'ils découvrirent ce qu'Allah révéla à propos de Ali." C'est ainsi que les apostats enlevèrent le nom de Ali du Coran. (Commentaire d'Al-Qummi: 1011)
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On retrouve encore ici l'écho des guerres entre partisans de Ali et partisans d'Uthman : Les chiites accusent des sunnites d'avoir effacé les textes louangeant leur chef Ali.

Dans le verset 29 de la sourate "Waqi'ah", il est écrit :"Et les gens de la droite ; Que sont les gens de la droite ? Ils seront parmi des jujubiers sans épines, et parmi des bananiers aux régimes bien fournis." Une personne récita ce verset en présence de Ali. Celui-ci dit que le mot "Talh" n'était pas le bon et que l'on devait lire Tal'a comme dans la sourate Shu'araa. Certains demandèrent pourquoi ils ne changeraient pas le mot pour réécrire le bon. Ali répondit que le temps n'était pas encore venu de le faire car corriger le Coran ne ferait que troubler les gens. Il fut dit la même chose aux Imams, seul le Mahdi (le Messie) aura le droit de réintroduire le Coran tel qu'il était au temps du Prophète. (Commentaire d'Al-Qummi: 1067)
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Ici aussi les Chiites prétendent qu'Ali savait que le Coran avait été corrompu.

Un des scribes suggéra de rajouter deux versets en l'honneur du Prophète à la fin de la sourate 9 "Le repentir". La majorité des scribes fut d'accord avec lui. Ali, quant à lui, trouva la chose scandaleuse. Il ne cessa de leur répéter, avec véhémence, que la parole de Dieu ne devait jamais subir la moindre altération.
De nombreux documents font référence au désaccord d'Ali. Par exemple, Jalaluddin Al-Suyuty, a écrit en 1318 : "On demanda à Ali : 'Pourquoi restes-tu chez toi ?' Il leur répondit : 'On a rajouté quelque chose au Coran et j'ai fait le serment de ne sortir que pour la prière tant que le vrai Coran ne serait pas rétabli !' " (Al Itqaan fee 'ulum al Quran, p.59)
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Justement, ces deux versets (128 et 129, ou 130) de la sourate 9 ont toujours été douteux. Par exemple, on peut lire dans la fameuse Hadith de Bukhary et le fameux Itqaa de Al-Suyuty que "chaque verset du Coran a été vérifié par de nombreux témoins, les versets 128 et 129 de la Sourate 9 mis à part. Seul Khuzeimah Ibn Thaabet Al-Ansaary les avait en sa possession." Lorsque cet étrange fait fut remis en cause par certains, quelqu'un apporta une Hadith disant que "Le témoignage de Khuzeimah vaut le témoignage de deux hommes !!!" "... ce qui n'est autre qu'un argument d'autorité.

Mullah Muhsin Kashani, un savant Chiite du 11ème siècle, fait le commentaire suivant : "Il est clair, d'après toutes les traditions et récits de la famille du Prophète, que le Coran que les musulmans possèdent de nos jours, n'est pas le Coran complet tel qu'il a été révélé à Mohammed. Certains versets contredisent même ce qui a été révélé. Parmi les versets qui ont été modifiés ou qui disparurent figurent ceux où apparaissaient les noms d'Ali, 'la Famille de Mohammed' et à plusieurs reprises certains ou figuraient les noms d'hypocrites. Plus encore, l'ordre des sourates dans le Coran actuel n'est pas celui qu'avait choisit Allah et son Messager". (Tafseer de Saafi : l:32).

Abû Mansur Ahmed Tibrisi, un célèbre savant Chiite du 8ème siècle, a écrit: "Enumérer les modifications et les oublis de ce type (dans le Coran d'aujourd'hui) deviendrait vite un travail laborieux et pourrait mettre à jour ce que la Taqiyyah m'oblige à ne pas divulguer (Taqiyyah = pratique Chiite consistant à cacher la vérité pour des raisons religieuses)..." (AI-Ihtijaj de Tibrisi 1:254)

Jabir a rapporté que l'Imam Bar a dit : "Personne ne peut affirmer avoir rassemblé tout le Coran tel qu'il a été révélé par Allah, si ce n'est un menteur ! Le Prophète dit alors : c'est ainsi que le démon m'a envoyé ses deux serviteurs à l'instant Abu Bakr et Umar". (Commentaire de bas de page de la traduction de Maqbool : Sourate "Hajj": 674)

Le Mullah Baqir raconte un récit rapporté par l'Imam Zainul Abideen selon lequel un homme vint voir l'Imam et lui demanda de l'informer à propos d'Abû Bakr et de Umar. L'Imam lui dit qu'ils étaient tous les deux des mécréants. (Haqqul Yaqeen : 551)

-Al haj annouri attabrassi, mort en 1230, rapporte dans son livre "Fassl al khitab fi tahrifi kitabi rabbi al arbabe" que plus de 300 grands savants schiites ont déclaré à l'unanimité que le Saint Coran a été falsifié ou modifié.
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On peut résumer ainsi ce que disent les Chiites à ce sujet :

- Le texte du Coran dont les musulmans disposent n'est pas conforme à ce qui a été Révélé au Prophète Muhammad. Ceux qui ont compilé cette version (c'est-à-dire les Compagnons, parmi lesquels Abu Bakr, Umar et Uthmân) ont falsifié ce Texte révélé afin de servir leurs intérêts.

- Des passages et même des sourates entières du Coran contenant, notamment les vertus de Ali et des gens de la famille du Prophète Mouhammad ont été effacés par les "hypocrites" (c'est-à-dire des Compagnons) anti-chiites. An Noûri At Tabrassi affirme que les savants chiites qui renient la falsification du Coran n'agissent que par "taquiyya" (attitude qui a pour but de dissimuler sa foi réelle).

- Selon les Chiites, le texte révélé n'a été compilé sous sa forme originale et dans son intégralité que par Ali. Des membres d'un cercle très fermé de l'élite chiite prétendent connaitre néanmoins le contenu de cette compilation. Mais il n'ont pas le droit de la dévoiler au grand public (même au sein des chiites): Ce n'est que lorsque celui qu'il considèrent comme étant leur douzième imâm infaillible ("le Mahdi", caché dans une grotte depuis douze siècles) reviendra parmi les hommes, qu'il dévoilera à nouveau en public la véritable et authentique compilation du Qour'aane.

Même par l'analyse du style poétique, on peut déceler des phrases suplémentaires qui ont été ajoutées au Coran car elles rompent le rythme et la versification des sourates.(ex : 20-15, 78-1 à 5, 78-32 à 34, 74-31 et 50-24 à 32).
Ainsi la sourate 42-36 à 38 a été visiblement rajoutée pour justifier le choix d'Uthman comme calife à la place d'Ali. De même, une glose a été ajoutée à la sourate 104 pour traduire faussement hawiya ("sans enfant") par hotama ("feu de l'enfer").

Le chrétien Al-Kindi (à ne pas confondre avec l’Arabe, philosophe musulman) écrivant aux alentours de l’an 830, critiquait le Coran en ces termes :
"Le résultat de tout ceci est patent pour vous qui avez lu les écritures et qui voyez comment, dans votre livre, les histoires sont brouillées ensemble et entremêlées ; une preuve que beaucoup de mains différentes ont été à l’œuvre, et ont causé des divergences, ajoutant ou retranchant tout ce qui leur plaisait ou déplaisait. Et maintenant, voici les conditions d’une révélation envoyée ici-bas depuis le Ciel ?"
A noter, également, que le Coran aurait été mal traduit.
Christoph Luxenberg, éminent professeur de linguistique, a montré que de nombreux passages obscurs du Coran s’éclaircissent si on lit certains mots en syriaque et non en arabe.
Ainsi fait-il disparaître les houris, vierges aux grands yeux de biche du Paradis, toujours consentantes, promises aux croyants.
Selon la nouvelle analyse avancée par Christoph Luxenberg, qui s’appuie sur les Hymnes d’Ephrem le Syrien, le contexte est clair : ce sont de la nourriture et des boissons qui sont offertes, et non des jeunes filles pures.
En syriaque, le mot “hour” est un adjectif féminin pluriel qui signifie blanc, dans lequel le mot “raisin” est implicite.Les éphèbes immortels ou les jeunes filles semblables à des perles décrites par des sourates (exemples : 44-54, 52-20 et 56,22) seraient nés d’une interprétation erronée d’une expression qui signifie en syriaque “des raisins frais”, que les justes auront le plaisir de goûter, par opposition aux breuvages bouillants réservés aux infidèles et aux damnés.
"Nous leur aurons donné pour épouses des Houris aux grands yeux" se transforme alors en : "Nous leur donnerons une vie facile sous de blanches et cristallines grappes de raisin".
En tentant de lire à partir du vocabulaire arabo-syriaque d'autres passages obscurs du Coran, les résultats sont étonnants. Ainsi, dans le verset 24 de la sourate 19 ("Marie"), par exemple, il est question de Marie, qui est accusée de grossesse illégitime et chassée par ses parents. Avant l'accouchement, elle se retire sous un palmier et dit: "Dussé-je être morte plutôt que de vivre à cette heure!" Jésus, qui vient de naître, lui dit : "Ne t'attriste pas, ton Seigneur a mis au-dessous de toi un ruisseau". Pourtant le mot "sariya" ne signifie pas "ruisseau" en arabe. C'est en fait un adjectif araméen qui signifie "légitime". Et "au-dessous de toi", lu à l'araméenne, signifie "accouchement". Cela donne alors : "Ne t'attriste pas, ton Seigneur a rendu ton accouchement légitime". Alors là, ca devient clair : Marie ne souhaitait pas la mort parcequ'elle avait soif mais parcequ'on lui reprochait d'avoir un fils illégitime.
Un autre exemple est celui de la sourate 108 ("Al-Kawthar /L'Abondance") , dont le sens est obscur :
"En vérité, Nous t'avons donné l'ABONDANCE. Prie donc ton Seigneur et SACRIFIE ! En vérité, celui qui te HAIT se trouve DÉSHÉRITÉ".
Tous les chercheurs reconnaissent que cela n'a pas de sens. Mais avec une lecture syro-araméenne, cela donne :
"Nous t'avons donné la PERSÉVÉRANCE. Prie donc ton Seigneur et PERSISTE !
Ton ADVERSAIRE se trouve alors VAINCU".
A l'origine de cette courte sourate, se trouve une liturgie syriaque, réminiscence de la première épître de saint Pierre 5, 8-9.

Mais il y a plus grave :
Même Muhammad est suspecté de ne pas avoir transcrit fidèlement la parole de Dieu :

Le Coran passe pour être la parole de Allah (voir les sourates 43-3, 55-77, 85-22). Pourtant des sourates s'adressent à Dieu à la 2ème personne (sourates 1-4 à 6, 113, 114, 27-91, 6-104 à 114); de même, dans les sourates 75-1 et 90-1, Allah jure au nom d'Allah ! Se parle-t-il à lui-même ? (Quand aux sourates 19-64 et 36-164 à 166, il est clair que ce sont des anges qui s'y expriment et non pas Dieu.)
Cela indique donc que certaines sourates ont été acceptées alors qu'elles ne venaient visiblement pas de Dieu.

Selon At Tabari et Ibn Sad, Mahomet aurait accordé quelques concessions pour amadouer les non-musulmans de la Mecque : il aurait ainsi dit qu'on pouvait adorer les "trois filles d'Allah" (des déesses paiennes). Par la suite, il aurait retiré ces paroles de la sourate 53-19 à 23 en disant que c'était le diable qui les lui avait soufflées (ce sont les fameux "versets sataniques").
Cela montre que l'on ne peut pas se fier aveuglément à tout ce qu'a révélé le Prophète.

Le célèbre commentateur Boukhari a rapporté l'anecdote suivante : "Le Prophète, ayant entendu quelqu'un réciter le Coran à la mosquée, dit : 'Dieu fera miséricorde à cet homme, car il m'a rappelé tel et tel verset qui m'ont échappé dans telle et telle sourate'."
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Cela montre que la mémoire de Prophète était faillible. Peut-on alors lui faire confiance pour la retranscription des paroles de Dieu ?

Une autre fois, c'est un compagnon du Prophète, le futur calife Umar, qui se flatte d'avoir été à l'origine d'une révélation : "J'ai dit : 'ô apôtre d'Allah, des gens bien et des gens moins bien fréquentent tes femmes. Si tu leur ordonnais de se voiler ?' Alors, le verset du voile est descendu."
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Si même le Prophète laisse nimporte qui inventer de nouvelle sourates, alors comment se fier au contenu du Coran ?

Ibn Abi-Sahr était le scribe du Prophète. Il se flattait d'avoir pu noter "miséricordieux" et "absoluteur", là où le prophète lui avait dicté "sage" et "puissant".
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On notera que Ibn Abi-Sahr finira plus tard par apostasier l'islam, estimant qu'un Prophète qui laissait son scribe modifier la parole de Dieu ne pouvait pas être un prophète véridique.

Et une anecdote pour finir :

En 1972, au cours de travaux de restauration, des ouvriers trouvent une cachette dans les combles de la grande mosquée Jama'a al-kabir de Sanaa, capitale du Yémen. une sorte de cachette, ce qu'on appelle une "tombe de papiers".
Le dr Gerd-Rüdiger Puin découvre alors qu'on est en présence de manuscrits arabes du Coran parmi les plus anciens connus. Il obtient le droit d'en tirer des microfilms, malgré les réticences de ses hôtes, car les autorités du Yémen ne souhaitent pas que le contenu des manuscrits soit révélé au grand public. Le Dr Puin soupçonne même les Yéménites d'avoir volontairement exposé à la lumière ses microfilms, pour les rendre inutilisables. Cependant les pellicules sont voilées, mais encore lisibles.
Quelle inavouable vérité renferment donc les manuscrits de Sanaa ? Pour le Dr Puin, ils constituent la preuve que le texte coranique a connu des "évolutions". Bref, qu'il a une histoire. Et cette hypothèse n'est tout simplement pas admissible pour l'islam sunnite.
Gerd Puin a étudié le fac-similé des manuscrits de Sanaa : "Il s'agit d'un Coran de style hedjazien, qui correspond à la graphie en vigueur à la fin du VIIe siècle dans le Hedjaz, la région de La Mecque et de Médine." Le manuscrit daterait de 680 environ.
En comparant les manuscrits il relève une dizaine de variantes par page avec le Coran actuel, mais qui ne sont "pas significatives". La découverte qui l'enthousiasme le plus est un palimpseste : un manuscrit sous l'écriture duquel apparaît nettement un autre texte, effacé par lavage. "Ce texte est également un passage du Coran, écrit dans le même style archaïque. Il est malheureusement impossible de le déchiffrer. Sans doute s'agit-il du plus ancien texte coranique connu.
Pourquoi l'a-t-on 'lavé' ? Peut-être simplement parce que son contenu n'était plus admissible..."
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baya · Novice de la parole Inscrit le: May 18, 2004 Messages: 37

Il semblerait donc en définitive que Mahomet ne soit qu'un imposteur, un chef guerrier, tribal, un habile stratège politique, mais en aucun cas un prophète!
De telles aberrations sur l'origine du Coran et la falsification de sa traduction amènent même à se demander si Mahomet a réellement existé...
Quelqu'un a été très malin et a réussit à unifier tous ces peuples et tribus qui passaient leur temps à se battre.
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Atil · Posté le: 23/07/2004 13:05 Sujet du message:

Certain disent que le père de la 1ère femme de Muhammad (qui était chrétien nazaréen) aurait pu l'aider à rédiger ses 1ères sourates.
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Atil · Posté le: 24/07/2004 08:12 Sujet du message:

Pourtant, de tous les textes religieux, le Coran est celui qui est écrit dans le langage le plus simple, s'adressant à des gens simples, expliquant des choses simples.
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baya · Novice de la parole Inscrit le: May 18, 2004 Messages: 37

hey Jon doe : got a light Mike? Twisted Evil

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Arcanes · Modératrice Inscrit le: Jan 29, 2004 Messages: 1149

Les histoires de contes et de fées ne sont là que pour nous faire comprendre des complexitées mécaniques de notre spyché générale aux êtres humains.

Les livres religieux et autres de ses tendances sont une forme analogique aux contes et fées de notre époque. Seulement ils veulent transmettrent un message de temps révolus. D'où l'incompréhension il aurait fallu vivre à ces époques pour mieux comprendre vivre la vie de tous les jours vivre dans le quotidien etc.

Ils existent des livres transmis pour la postérité ... mais qui nous sommes incompréhensibles de traductions tant que l'objet du message n'aura pas été trouvé. Et pour arranger le tout ces livres sont détournées de leurs écritures par les manipulateurs de société.

Du peu que j'ai lu il me semble que beaucoup de symboles se réfèrent aux éléments naturels.... (phrases symboliques par certains emprunt de language)

John Doe :"les prophetes doivent en avoir marre de se retourner dans leur tombes en voyant ce que les fils des hommes ont fait de leur tentative d'éducation.
c'est du détournement de programe scolaire !"

Exactement du détournement de programme scolaire et rien de plus.

Il n'y a pas de véritée à découvrir tant qu'on ne connait pas le sujet traité. Si une vérité à été réécrite elle n'en deviens qu'une vérité déformée. Un fait justifie une vérité d'écriture. Donc les livres ne seront jamais que des histoires tant que l'heure ne sera pas à la preuve par le fait.

Alors faisons avec ce que l'on a aujourd'hui.

Arcanes.

Atil · Posté le: 25/07/2004 12:34 Sujet du message:

A propos de contes de fées :

Dans la version originale de la belle au bois dormant, le prince charmant ne réveillait pas le belle de son sommeil magique avec un baiser. Non : il abusait d'elle, lui faisait un enfant et c'est en accouchant qu'elle se réveillait.
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Sagittaire_lance · Novice de la parole Inscrit le: Oct 11, 2004 Messages: 15

et selon Atil tout les museulmans doivent se convertir...mais la kestion est c'est koi la nouvelle religion que notre chére Atil propose Question

bizzarrre comment un seul livre saint chez les museulmans !!! tant dis que chez les autres religions plusieures et se contredire entre les différent version .........

et puis la fin des temps et proche et le prophéte AISSA jusus a bien dis k'1 autre prophéte viendra après moi si c'est pas le prophéte mohamed qui d'autre donc?

ne te fatigue pas trop atil t' pas le premier ni le dernier!

Neo-Icare-Epiphane · Posté le: 11/10/2004 16:23 Sujet du message:

qui d autre ben y en a legion qui revendique le titre justement ... lol sans parler de ceux a venir aussi.

bref on est pas a cours de prophete ;-. (bon Pacot on peut le virer je pense)
_________________
attention vous allez lire un message agresif :
"Je confirme "Achilles Millefeuilles" ... due à la forme des feuilles facilement identifiables.
Si tu en doutes ça doit ressembler à ça :"

une information ironique

kriptonis · Posté le: 12/10/2004 11:29 Sujet du message:

Salut à tous ,

Bien, vous parlez de la religion musulmane, mais quand est-il des religions chrétiennes????

Pensez vous que les évangiles soit complets ???

Bien traduit ????

Le vrai reflet de la vie de Jesus????

Que certains mots comme "résurection" a été traduit correctement???

Que certains passages génants n'ont pas été "oubliés" ????

Il y a 4 ans le porte parole du Vatican a déclaré à la télé juste avant Nöel : Que Jesus n'était pas né le 25 décembre "an zéro", mais pour Pâques 7 ans avant !!!!!

A t'on aprés ces propos supprimé la Messe de minuit ????????

Les religions font parti du grand système qui nous manipule !!!

L'Opium du peuple!!! ( Et souvent l'opium n'est pas bio!!)

Fraternellement

Kriptonis

Cenedra · Novice de la parole Inscrit le: Sep 25, 2004 Messages: 68

L'histoire du 25 décembre est simple : il fallait pas se faire repérer par les romains. A l'époque les chrétiens étaient traqués. Lors du solsiste d'hivers, les fêtes paiennes permettaient au chrétiens de passer incognito.

Quand à l'année exacte de Jesus, je suppose que le changement de datation ne c'est pas fait de suite. Je vois mal les Romains instaler la naissance d'une religion étrangère comme point de départ d'un calendrier. C'est quand le changement s'est effectué (je sais pas quand), qu'il y a eu une erreur de calcul. Tu es sûr des 7 ans? Je croyais 3 ou 4.

Cenedra

kriptonis · Posté le: 12/10/2004 18:15 Sujet du message:

Bonsoir Cenedra,

Autant que je me souvienne, la date du 25 décembre à été fixé au 4 ou 5 siècle pour se supperposé avec la fête celte de la lumière, en effet c'est à cette date que les jours recommencent à "grandir".

Pour l'année Jésus est né l'année du recensement 7 ans avant l'an 0

Mais si tu veux plus de détails.... Je parle de mémoire....

Fraternellement

Kriptonis

Cenedra · Novice de la parole Inscrit le: Sep 25, 2004 Messages: 68

Goramnem · Inscrit le: Nov 12, 2004 Messages: 1

J'adore lire vos posts , y'a autant de bon sens que de betises , des gens si intelligents si logique qui gache une logique a dire des phrases qui ne menent nulle part , moi je preche pour aucune religion mais d'aprésles etudes que j'ai faites de trois religion le coran est le seul livre qui m'a cloué le bec .
je donne des exemples biensûr je ne parlerais pas en l'air , et si vous trouvez
des reponses logique je suis preneur Rolling Eyes

1 - "Ceux qui ont renié nos signes, nous les rôtirons en enfer. Chaque fois que leurs peaux seront cuites à point, Nous leur remplaceront par d'autres afin qu'ils goûtent le supplice..." (V56/4)

vous remarquerez ici comment la fonction sensorielle est liée à la peau et la science moderne a découvert à son tour et bien plus tard que les nerfs sensitifs aboutissent à l'épiderme.comment qq'un il y'a plus de 1400 ans de cela a t'il pu ecrire cela (surtout un bergé illétré) ?
mais ce n'est pas le plus ettonnant c que l'appéritif lol

2 -"C'est Lui (Dieu) qui fit du soleil un éclairage et de la lune une lumière. Il détermina la croissance de la lune en vingt huit quartiers afin que vous sachiez le nombre des années ainsi que le calcul. Dieu n'a crée tout cela qu'en toute vérité et justice. C'est ainsi qu'Il développe les versets en détails pour des gens qui savent. (V5/10)

le soleil masse incandescente et source de lumière et la lune, astre mort, qui ne joue que le rôle de réflecteur. en plus declarer que l'astronomie est la mere des sciences mathématiques .

jusque la je suppose qu'il y'en a pleins d'entres vous qui disent c'est un hasard peut etre que ce mec est mal renseigné , pour les renseignement j'en suis certain a 100% vous pouvez lire le coran partout sur le net .

passons aux choses serieuses maintenant , les sciences modernes appuyé par des satellites microscopes electroniques ............ !!!

3 - "N'avons-Nous pas fait de la terre une couche? Et placé les montagnes comme des piquets? " (V78/6-7)

La géologie moderne a prouvé que les montagnes ont de profondes racines sous la surface de la terre , et que ces racines peuvent atteindre en profondeur plusieurs fois la hauteur de la montagne à la surface.2 En se basant sur ces informations, le mot le plus approprié pour décrire les montagnes est le mot "piquets" ; De l'histoire des sciences, nous savons que la théorie voulant que les montagnes aient de profondes racines ne fut introduite qu'au cours de la seconde moitié du dix-neuvième siècle .
Les montagnes jouent également un rôle important au niveau de la stabilisation de la croûte terrestre.4 Elles font obstacle aux secousses de la terre. dans le Coran:
"Et Il a implanté des montagnes immobiles dans la terre afin qu'elle ne branle pas en vous emportant avec elle... "(V16/15)
e même, la théorie moderne de la tectonique des plaques considère que les montagnes agissent en tant que stabilisateurs de la terre. Dans le domaine de la tectonique des plaques, ce n'est que depuis la fin des années 60que l'on commence à comprendre le rôle que jouent les montagnes comme stabilisateurs de la terre.

4-"ceux qui ont mécru n'ont-ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacte? Ensuite, Nous les avons séparés... "(V21/30)
Le docteur Alfred Kroner est un géologue mondialement renommé. Il est professeur de géologie et président du Département de Géologie à l'Institut des Sciences de la terre de l'Université Johannes Gutenberg à Mainz, en Allemagne. Il a déclaré: " Quand on sait d'où venait Mohammed... Je crois qu'il est pratiquement impossible qu'il ait pu avoir connaissance de choses comme l'origine de l'univers, parce qu'il n'y a que quelques années que les scientifiques ont découvert, à l'aide de méthodes technologiques très avancées et compliquées, la vérité à ce sujet."
Il a aussi dit: "Il y a quatorze siècles, quelqu'un qui ne connaissait rien à la physique nucléaire ne pouvait, à mon avis, être en position de découvrir, rien qu'avec sa raison que, par exemple, la terre et le ciel ont la même origine."

oula ca se gatte le berger s'y conaissait en physique nucléaire ????
mais je ne vais pas vous faire un plus long exposé parceque ca vas dela physique a l'atanomie , géologie et des choses vraiment surprenantes .
mais je vous ferai un simple copier collerde certaines declaration de scientifiques eminent et mondialement connus .

1 - Le docteur Joe Leigh Simpson est président du Département d'obstétrique-gynécologie, professeur d'obstétrique-gynécologie, et professeur de génétique humaine et moléculaire au Baylor College of Medicine, à Houston, Texas, États-Unis. Auparavant, il était professeur d'obstétrique-gynécologie et président du Département d'obstétrique-gynécologie à l'Université du Tennessee à Memphis, Tennessee, États-Unis. Il a aussi été président de la Société américaine de Fertilité. Il a reçu plusieurs prix, dont, en 1992, le prix de la reconnaissance du public décerné par l'Association des professeurs d'obstétrique-gynécologie. Le professeur Simpson a étudié les deux hadiths suivants du prophète Mohammed :

{Dans chacun d'entre vous, tous les éléments de votre création sont rassemblés dans l'utérus de votre mère en l'espace de quarante jours...}

{Si l'embryon dépasse le stade de quarante-deux jours, Dieu lui envoie un ange qui le façonne et crée son ouïe, sa vue, sa peau, sa chair et ses os...}

au cours d'une conférence, il a émis l'opinion suivante:

"Donc les deux hadiths (paroles du prophète Mohammed ) que nous avons retenus nous fournissent un calendrier très précis du développement embryologique général durant les quarante premiers jours. Comme les autres conférenciers en ont fait la remarque à plusieurs reprises, ce matin, ces hadiths n'ont pu être révélés sur la base des connaissances scientifiques qui étaient disponibles à l'époque où ils ont été écrits... Il s'ensuit, je crois, que non seulement il n'y a aucun conflit entre la génétique et la religion, mais qu'en fait, la religion peut guider la science en apportant des révélations aux approches scientifiques traditionnelles. Et il y a, dans le Coran, des déclarations dont le caractère véridique a été démontré des siècles plus tard, ce qui prouve que les connaissances scientifiques que l'on retrouve dans le Coran proviennent de Dieu."

2-Le docteur Yoshihide Kozai est professeur émérite à l'Université de Tokyo à Hongo, Tokyo, Japon, et il a déjà été directeur de l'Observatoire astronomique national à Mitaka, Tokyo, Japon. Il a déclaré:

"Je suis très impressionné de trouver des informations astronomiques véridiques dans le Coran. Nous, astronomes modernes, avons concentré nos efforts pour arriver à comprendre de très petites parties de l'univers. Parce qu'en utilisant des télescopes, nous ne pouvons voir que de petites parties du ciel sans avoir une vision générale de l'univers tout entier. Donc, en lisant le Coran et en répondant aux questions, je crois que je peux trouver une nouvelle façon de faire des recherches sur l'univers."

3-Le docteur Gerald C. Goeringer est directeur de programme et maître de conférences d'embryologie médicale au Département de biologie cellulaire de l'École de médecine de l'Université Georgetown à Washington DC, États-Unis. Au cours de la Huitième Conférence Médicale saoudienne à Riyadh, en Arabie Saoudite, le professeur Goeringer a déclaré ce qui suit lors de son exposé sur son travail de recherche:

"Un nombre relativement peu élevé de ayahs (versets coraniques) comprennent une description assez détaillée du développement humain, à partir du moment de l'union des gamètes à l'organogenèse. Aucun autre document aussi clair et complet sur le développement humain, incluant la classification, la terminologie et la description, n'avait existé auparavant. Dans la plupart, sinon dans tous les exemples, cette description précède de plusieurs siècles les rapports écrits sur les divers stades du développement embryonnaire et foetal enregistrés dans la littérature scientifique traditionnelle."

la lecture est finie
pour plus d'informations sur les déclarations de ces scientifiques je peu fournir des vidéos pour ce qui est du coran tout le monde peu le trouver sur le net , alors si vous avez une éxplication autre que celle que ces paroles sont divine faites le moi savoir , mais surtout que ce soit quelque chose de logique palpable , parcequ'on reproche toujours au religion de demander aux gens de croire en des choses invisible inéxistente de simple croyances sans fondement , bon la je crois que ce ne sont pas de choses son fondement , alors je m'attend a des éxplications vraiment logique si possible appuyé par des faits scientifiques .

Pour ce qui est de la question Coran complet ou pas Complet j'ai pas ecnore cherché je commence par le debut moi vrais pas vrais ?quel religion ? quels preuves ? .

antithia · Posté le: 13/11/2004 00:58 Sujet du message:

pas besoin de grandes recherches ou de profondes analyses pour comprendre que:
- ce que certain font du coran n'a rien a voir avec l'islam, le vrai, ni avec rien d'humainement acceptable.
- qu'en respectant simplement le bon sens, la nature, la vie sous toute ces formes, on est religieux!!!!
ayant vécu 8 ans avec une personne se disant musulmane, mais adaptant chaque verset à son interet et son avantage, je peux vous dire qu'il n'a certainement pas été le seul en 14 siecles à prendre cette voie facile!!!
je suis pourtant croyante. quand j'ai peur de choses que je sens, je récite la fatiha. mais bon, les recherches risques de mener à un certains radicalisme qui me fait peur!
voila!!!c'est mon avis, il vaut ce qu'il vaut...
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sortez du troupeau!

Cristal · Posté le: 13/11/2004 10:40 Sujet du message:

Bonjour à tous,

Je crois que le problème avec les textes anciens vient de leur traduction. Il faut avoir la même expérience vécu en soi pour pouvoir traduire le texte original, ce qui est rarement le cas dans les grandes religions.

Il y a de la confusion même en français, par exemple « chaton » à la fois le petit d’une chatte ou partie centrale d’une bague, où est sertie une pierre. Vous allez me dire qu’il y a le contexte mais même le contexte peut ne rien dire si je dis : Le prêtre éleva son chaton vers le ciel afin que les dieux répondent à sa prière. Si on n’a pas l’initiation et l’expérience du prêtre, on ne saura pas.

En inde où la vache est sacré. L’on dit que Krisna est le gardien des vaches. Le mot vache vient du sanskrit log, logos qui signifie aussi Lumière. C’est pour ça que l’on préfère plutôt adorer les vaches que la Lumière.

Les grandes religions ont gardé, voilé et souvent caché les clefs de la Connaissance. L’ignorance aide au pouvoir sur le peuple.

Crital
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L'expérience de chacun est la richesse de tous

Atil · Posté le: 13/11/2004 22:44 Sujet du message:

"la théorie moderne de la tectonique des plaques considère que les montagnes agissent en tant que stabilisateurs de la terre. Dans le domaine de la tectonique des plaques, ce n'est que depuis la fin des années 60que l'on commence à comprendre le rôle que jouent les montagnes comme stabilisateurs de la terre. "

>>>>>>>C'est totalement faux : les montagnent ne stabilisent pas la terre. Elles sont entrainées par le déplacement des plques tout comme le continent. Voila donc comment font les musulmans pour trafiquer la vérité scientifique pour faire croire qu'elle correspond au cxontenu du Coran.
Dans ce livre il est simplement question d'une terre plate comme un tissus et maintenue étalée par des piquet-montagne... conception archaïque qui était bien en accord avec l'ignorance des hommes à cette époque.

"ceux qui ont mécru n'ont-ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacte? Ensuite, Nous les avons séparés... "

>>>>>>De nombreuses mythologies expliquent que le ciel et la terre se touchaient jadis et qu'ils se sont séparés ensuite.
Donc il n'y a pas que le Coran qui raconte cela.
Ce n'est qu'un mythe : celui de la montée du ciel vers le haut pour faire un espace vide ou les hommes pourraient se mouvoir.
Conception bien archaïque.

"" Quand on sait d'où venait Mohammed... Je crois qu'il est pratiquement impossible qu'il ait pu avoir connaissance de choses comme l'origine de l'univers, parce qu'il n'y a que quelques années que les scientifiques ont découvert, à l'aide de méthodes technologiques très avancées et compliquées, la vérité à ce sujet."

>>>>>>>Quend on lit le Coran sans le torturer on voit qu'il contient les mêmes bétises auxquelles les hommes croyaient à cette époque, dans leur ignorance. Pour eux la terre était plate par exemple (comme une toile étendue).

"Si l'embryon dépasse le stade de quarante-deux jours, Dieu lui envoie un ange qui le façonne et crée son ouïe, sa vue, sa peau, sa chair et ses os..."

>>>>Et les scientifiques ont pobservé la venue de cet ange ???

"Donc les deux hadiths (paroles du prophète Mohammed ) que nous avons retenus nous fournissent un calendrier très précis du développement embryologique général durant les quarante premiers jours."

>>>>>C'est totalement faux, sauf si on torture le texte pour lui faire dire ce qu'on veut qu'il dise.
Pour le Coran, l'embryon n'est fait que de sang coagulé ... ce qui ne correspond absolument pas à ce qu'on sait actiuellement.

"Je suis très impressionné de trouver des informations astronomiques véridiques dans le Coran. Nous, astronomes modernes, avons concentré nos efforts pour arriver à comprendre de très petites parties de l'univers. Parce qu'en utilisant des télescopes, nous ne pouvons voir que de petites parties du ciel sans avoir une vision générale de l'univers tout entier. Donc, en lisant le Coran et en répondant aux questions, je crois que je peux trouver une nouvelle façon de faire des recherches sur l'univers."

>>>>>>Celui qui prétend qu'un scientifique sérieux a pu dire ca ne peut être qu'un gros menteur Very Happy

C'est juste de la propagande.

"Un nombre relativement peu élevé de ayahs (versets coraniques) comprennent une description assez détaillée du développement humain, à partir du moment de l'union des gamètes à l'organogenèse. Aucun autre document aussi clair et complet sur le développement humain, incluant la classification, la terminologie et la description, n'avait existé auparavant. Dans la plupart, sinon dans tous les exemples, cette description précède de plusieurs siècles les rapports écrits sur les divers stades du développement embryonnaire et foetal enregistrés dans la littérature scientifique traditionnelle." "

>>>>>>>L'embryon est fait de sang coagulé et c'est un ange qui vient le faconner : voila ce qu'on veut nous faire prendre pour de la science trés en avance sur son temps.

"Pour ce qui est de la question Coran complet ou pas Complet j'ai pas ecnore cherché je commence par le debut moi vrais pas vrais ?quel religion ? quels preuves ? "

>>>>>>les preuves ont été axposées.
Que celui qui le veut les lise.

_________________
#Atil---->http://www.cerclosophie.tk

antithia · Posté le: 15/11/2004 04:17 Sujet du message:

désolée d'y revenir, mais j'ai toujours cru que les montagne étaient le RESULTAT de la rencontre des plaques tectoniques. le fait qu'elles s'approchent, se rentrent l'une dans l'autre, soulève l'écorce terrestre et crée des montagnes...qui continuent a grandir et évoluer tant que les plaques ne sont pas stabilisées.
ce qui ressemble plus à un piquet...peut etre un volcan dont la cheminée est bel et bien reliée au magma du centre de la terre, non?

mon ex disait aussi que selon le coran (ou les hadid)...si on prend les ailes d'une mouche, celle de gauche est sale et pleine de germes (comme ça semble logique) et celle de doite est pure...quelqu'un sait si c'est vrai?. enfin, dans le doute, je continue a trouver ça dégeulasse des deux cotés Razz

mon ex disait encore que le coran avait révélé l'atome avant tout le monde quand Dieu disait qu'Il savait ce que faisait le moindre grain de sable
(atome)

pour l'histoire des peaux qui brûlent puis qui se renouvellent, il m'en avait parlé aussi. mais ce n'est pas sorcier de comprendre que les récepteurs à la douleur se trouvent sur l'épiderme...il suffit de se brûler pour savoir que si c'est léger, c'est une torture, si c"est très profond, c'est moins douloureux.
ça s'appelle l'expérience...

enfin, je n'ose pas critiquer le coran...j'ai peur que ça me retombe sur le rable dans cette vie ou celle d'après...voyez comme il a bien réussi son conditionnement: "et si tout cela était vrai"?

si c'était vrai, alors GLOUPS
gloups a chaque fois que j'ai bu, mentit, triché, forniqué, regardé le mec de mes copines...amis atlantes, snif...je suis damnée!!!

non, sans rire, j'arrive a me faire peur parfois!

parlons des jnoun, êtres de feu cités dans le coran. ils nous voient mais on ne les voit pas. ils sont tout autour de nous, mais on en rencontre souvent dans des endroits tels que les toilettes. ce ne sont pas des démons, ils sont soumis a Dieu.

il parrait qu'on peut les mettre en colère par exemple en urinant dessus (vu qu'ils se trouvent dans ce genre d'endroit) et donc, causer des soucis de santé alors inexplicables...
ben, ça peut vous sembler bizarre, mais moi j'y crois et je dis toujours une petite prière...en y allant.
je crois à ces êtres car je suis persuadée de leur intervention dans certaines maladies que rien n'explique! (et j'en vois)

n'empêche qu'un jour, une collegue musulmane m'a dit que quand on fait un rêve érotique, c'est bien souvent qu'un jnoun est en train de vous...
qu'un de ces etre pouvait s'approprié une femme comme épouse et donc, eloigner d'elle tous les prétendantd humains, c'est ainsi, selon elles que les femmes systématiquement malhereuses en amour sont en fait épouses de jnoun qui s'ignorent Shocked

pauvre de moi!!!!
enfin, question rêve...ça va, il assure! Razz

tout cela pour dire...qu'est ce qu'un mec ne raconterais pas à une femme pour se l'attacher définitivement et la culpabiliser, ou l'effrayer si elle songe a autre chose qu'à lui

c'est genre:
femme, tu vois, tu es avec moi, tu es donc heureuse en amour, aucun jnoun ne te possede...quelle chance tu as!!!
ou genre: femme, je vais controler tes rêves en y insinuant la peur!

c'était...les délires d'Antithia: 5 nuits sans dormir Cool

_________________
sortez du troupeau!

sev · Posté le: 15/11/2004 14:15 Sujet du message:

hourra !
(comprenerons les fan d'elftor :p)

sev · Posté le: 15/11/2004 14:55 Sujet du message:

google => elftor bd sarcastique sur divers sujets


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